Корр. Хочется сегодня обсудить возможность человека стать публичной личностью.

Ш.  Я бы сказал, что мы обсуждаем,  насколько для человека значима возможность стать публичной личностью и насколько люди, стремящиеся к этой публичности, готовы к последствиям достижения подобных целей . Какие могут быть отклонения у человека, если данная идея превращается для него в сверхидею. Идея напрямую связана с достижением совершенства и умением максимально реализовать свои способности, которые помогают личности социально расти.  Но по мере реализации потребностей человеку хочется иметь их все больше —  в этом случае фигурирует психологическая потребность, описанная нашими психологами Симоновым и Ершовым – т. н. социальная потребность – потребность, реализующаяся через захват территории. На примере животного и растительного мира это очень хорошо видно

Корр. Или на примере сказок. Не хочу быть столбовою дворянкой – хочу быть вольною царицей…

Ш. Вот именно. В рамках этой концепции, человек, стремящийся к совершенству,  захватывает определенные позиции,  но и они его не насыщают. Остановиться он не может и двигается все дальше и дальше. И вот когда этот процесс перестает действовать на благо личности и общества, нарушается его гармоничность – вот тогда уже можно говорить о каком-то изменении личности, опасном прежде всего по отношению к себе. Нужно уметь  вовремя понять, когда этот процесс коснулся человека, и помочь ему найти правильный путь самореализации. Если же вовремя помощь человеку не оказать, то процесс пойдет в сторону патологического развития – возникает возможность совершить социально опасные поступки.

Корр. Если я вас правильно понял, человек неспособен самостоятельно критично оценить, насколько он изменился под допингом славы? Обязательно нужен взгляд со стороны?

Ш.  Видите ли, ведь человек это био-психо-социальная модель. То есть что-то в нем заложено биологически. Это та основа, благодаря которой понятно, каков у него потенциал. Этот потенциал реализуется в процессе социализации. У кого-то врожденного ресурса недостаточно для того, чтобы сформировалось критическое отношение к своему поведению, такой человек не способен увидеть, на каком этапе оно становится неправильным, а у других критическое отношение формируется и довольно успешно. С моей точки зрения, безусловно, на каком- то этапе нужна экспертная оценка специалиста, который способен прогнозировать, может ли социальное развитие личности на определенном этапе стать вредным как для него, так и для окружающих его людей. И возможна  ли психотравма.

Корр. А кто может и имеет право давать такую экспертную оценку?

Ш. Клинический психолог или психиатр

Корр. Вы не могли бы пояснить немного подробнее, что значит психотравма?

Ш. Психотравма, как правило, связана с необходимостью  принимать решения, которые не соответствуют ресурсу личности.  И если человек вынужден такие решения принимать, то возможны изменения личности, которые носят опасный характер для ее здоровья, а также могут вызвать негативные последствия для окружающих

Корр. Скажите, пожалуйста, есть ли общие линии поведения для человека, который попал в эту струю известности, либо они все индивидуальны?

Ш. Они очень индивидуальны

Корр. То есть в принципе человек с ними справиться может? Есть такие люди, которые, постоянно переходя на новый уровень социальной лестницы, смогут вести себя адекватно?

Ш. Безусловно, такие личности есть

Корр. Много? В процентном соотношении примерно сколько? На сотню человек, сколько таких приходится?

Ш.  Не могу назвать эти цифры. Но это люди, которые имеют высокий коэффициент умственной одаренности. С моей точки зрения,  людей, способных легко перенести свой успех, мы можем видеть в спорте.  Не все, конечно, способны легко перенести утерю известности. Кто-то начинает злоупотреблять алкоголем, например. Это мы можем наблюдать довольно часто

Корр. То есть потерю известности принять труднее, чем саму известность?

Ш. Конечно. Психотравма связана с тем, что не может человек постоянно двигаться в сторону успеха, и если возникает ситуация его потери или наоборот – недостижимости,  непризнания, то возможны изменения, которые отрицательно сказываются на психике.

Корр. Мы только что упомянули такой термин, как непризнание, как посыл для психотравмы. С вашей точки зрения, что сложнее перенести – испытание известностью или испытание непризнанностью?

Ш. Самое сложное – это когда человек, достигший какого то уровня, вдруг перестает получать признание. Очень хорошо помню, как во времена Горбачева пенсионный возраст был критерием, по которому человека могли снять с работы. И вот, когда на пенсию отправляли секретарей горкомов или директоров заводов, они уже через полгода физически угасали. Психосоматика начиналась. Смена ритма жизни вообще является одним из факторов ее продолжительности

Корр. К болезни может привести и к смерти даже?

Ш. Причем очень быстро

Корр. И процесс необратимый?

Ш. Это статистика. И, к сожалению, на данный момент общество прилагает недостаточно усилий для организации жизни пенсионеров. Безусловно, если человек по своему складу характера неспособен сдаваться перед обстоятельствами, он вполне может найти себя в чем-нибудь другом. Дом, сад – огород, книги. Все, что угодно.

Корр. Тем, кто теряет доступность к ресурсу, нужна реабилитация?

Ш.  Разумеется

Корр. Тем, то находится в ресурсе, ничего не нужно? Они под допингом?

Ш. Ничего. Он как работали, так и работают. Просто кто-то попал в определенные социальные условия, а кто-то – нет. Они имеют возможность выживать.

Корр.  И думают, что будут находиться в таких условиях вечно? У нас ведь как – гром не грянет и мужик не перекрестится

Ш.  Дело в том, что мы подсознательно привыкли к однозначному успеху. Вот обратите внимание на прошедший ЕВРО–2012. Вот должны мы были выиграть – и все. Хоть убейте. И таких эпизодов довольно много. А модель жизни очень напоминает спорт. Любой человек хочет достичь успеха. И вдруг успех по какой–то причине ему не дается. Это ведь не должно быть трагедией.  Наоборот – основанием для дальнейшего совершенствования, а не для разрушения того, что уже создано. Я не случайно заговорил о ЕВРО. Меня больше всего удивляет поведение наших болельщиков. Ведь не единичное же явление было. Приезжает команда, и никто ее не встречает. Это же ужасно

Корр. Думаю, что интервью Аршавина на это во многом повлияло.

Ш. Он был в стрессе

Корр. А имеет право человек на такие высказывания, даже будучи в состоянии стресса?

Ш. Нет. На мой взгляд, он допустил ошибку. Но главное не Аршавин. Главное – люди, которые не поняли, что у нас в целом хорошая команда. Не самая худшая. Киевляне ведь тоже проиграли – так их болельщики благодарили. А у нас? Думаю, что это так называемое  социальное неблагополучие. Тема нашей с вами беседы – это публичность? Так вот футболисты наши тоже хотят публичности. Побед. Но спорт предполагает не только победы, но и поражения. И надо уметь правильно себя вести даже в случае, если вы не смогли победить.

Корр. Значит, наши футболисты старались, в том числе, и для достижения публичности?

Ш. Конечно. И некоторые из них сломаются. Не все, разумеется, но кто–то сломается обязательно. Вообще вы затронули очень сложную тему.

Корр. Дело в том, что нам интересно докопаться до самой сути известности.

Ш. Получается?

Корр. Отчасти. Во-первых, из беседы с Вами стало ясно, что в желании достичь успеха, нет ничего порочного.

Ш. Естественно

Корр. Иное дело – путь, который человек изберет, чтобы ее достичь. Ведь, например, Джона Леннона убил человек только для того, чтобы войти в историю. Чтобы стать знаменитым. Это тяга к известности, возведенная в степень абсурда. Во-вторых, мы согласились с тем, что человека, находящегося в лучах славы, не интересуют никакие изменения в его личности.  Не будут интересовать до тех пор, пока он не свалится с этих высот. Так?

Ш. Нет, почему?  Здоровая психика должна быть критична, если она становится некритичной – начинаются какие-то отклонения в структуре личности.

Корр. Но ведь человек меняется, поднимаясь вверх по социальной лестнице?

Ш. Меняется, но в социальных рамках. Он не может выходить из тех требований, которые предъявляет к нему общество.

Корр. Скажите, а интеллект и тяга к известности каким-то образом связаны между собой?

Ш. Естественно. Во-первых, интеллект – это прежде всего способность. Она может повышаться и развиваться, но биологически она предопределена.  И тяга к успеху прямо пропорциональна интеллекту человека

Корр. Человек со скромным интеллектом просто спокойно займет свою нишу, либо все же будет стараться как-то выделиться? Допустим, он не блещет умом, зато шишки хорошо собирает. И тогда он захочет собрать много – много шишек для того, чтобы на него обратили внимание. Такое возможно?

Ш. Я сравниваю интеллект с открытием атома.  То есть это некоторая данность, которая может быть использована позитивно либо негативно. Самореализация личности зависит от того, насколько интеллект смог приспособиться к окружающей жизни.

Корр. То есть человек с высоким интеллектом использует его, исходя из того, в какую среду он попал? В криминальной среде стал вором в законе, а в армии дослужился бы до генерала?

Ш.  Абсолютно точно

Корр. То есть в некоторых людях тяга к известности предопределена. Имея на старте одинаковые условия, человек с более высоким интеллектом имеет больше шансов стать известным?

Ш. Да, это так.

Корр.  А как же «Фабрика звезд»? Любого человека могут  сделать известным

Ш.  Любого – нельзя. Его можно сделать звездой, но это будет ложная звезда. Ложная звезда – это личность, для «звездности» которой использованы технические средства воздействия на общественное сознание. PR- технологии. При помощи современных политтехнологий можно сотворить чудо.

Корр. Человека без предпосылок к известности такие технологии смогут поднять на гребень волны. А по отношению к человеку, наделенному необходимыми качествами для того, чтобы стать звездой, они стократно его усилят. Так?

Ш. Так. Вопрос правильного отбора вообще очень важен. Мой брат в свое время занимался отбором юных спортсменов. Существовали тогда школы олимпийского резерва. Так именно потому, что он умел правильно отбирать молодежь – вырастил немало чемпионов. И сейчас принцип тот же самый. Если в человеке правильно определить его ресурс, потенциал – его, конечно, можно сделать известным. А можно сделать и другим способом – при помощи PR–технологий.

Корр. А есть ли какие-нибудь тесты, с помощью которых можно определить, есть ли у человека задатки к известности?

Ш. Есть, разумеется. И тесты и технологии, с помощью которых проводится отбор. В космонавты ведь тоже отбирают.

Корр. Значит, известность можно прогнозировать и осуществлять?

Ш. Конечно. Путь всегда существовал, надо просто уметь это делать.

Корр. Я слышал, что человек, который зажигает звезды, способен определить потенциал человека после нескольких минут беседы. А какой-нибудь накатанный путь существует? Скажем, «Руководство по поиску звезд»?

Ш. Человек должен, прежде всего, сам проявлять инициативу. Если сам не ищет и инициативу не проявляет – ничего хорошего не выйдет

Корр. Свое собственное определение известности можете дать?

Ш. Это признание профессиональных данных – прежде всего в своей среде, и во–вторых, признание тех, кого ты любишь.

Корр. То есть самое близкое понятие к известности – это признание?

Ш. Да

Корр. Кого из людей вы бы назвали самым известным? Не узнаваемым, а именно известным?

Ш. Для меня – Ленин

Детский вопрос.. Хорошо быть известным?

Ш. Это нормально (смеется).